פרופסור רבקה כרמי בראיון אישי: "האוניברסיטה הזאת, זה לא עוד אוניברסיטה, יש לה גם משמעות כמנוף לפיתוח הנגב"

פרופסור רבקה כרמי, לשעבר נשיאת אוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע, האישה הראשונה שכיהנה בתפקיד זה בישראל בראיון מיוחד ל-דל"ת

מאת שיראל צברי וארנולד נטייב

התיישבנו אל מול המחשב, לשיחה בזום עם פרופ' רבקה כרמי, כיאה למצב בתקופת הקורונה, ושוחחנו עימה על שכונה ד' ועל התרומה של האוניברסיטה לפיתוח השכונה. בפברואר 2006 נבחרה כרמי לכהן כנשיאת האוניברסיטה, ובכך הצליחה לעשות היסטוריה והייתה האישה הראשונה שעמדה בראש מוסד האקדמיה, עד אשר סיימה את תפקידה בשנת 2019. החיבור בין פרופ' כרמי לשכונה הוא משמעותי ונמשך זמן רב, עקב היותה נשיאה עם חזון לפיתוח שכונות מצוקה ופיתוח הנגב. 

תרומת האוניברסיטה לתושבי השכונה וההפך

את חושבת שבמשך השנים הייתה השפעה כלשהי על שכונה ד' באזור, בעקבות זה שהקימו את האוניברסיטה שמה? 

"תראו, השאלה את מי אתם שואלים. יש אנשים שיגידו שאין שום השפעה. האוניברסיטה מוקפת מסביבה בגדרות, זו גם הייתה התחושה של התושבים לפני כ-20 שנה. האוניברסיטה הינה מובלעת בתוך העיר באר שבע שאין לה שום השפעה, לא על העיר וגם לא על השכונה, הכל מגודר, הכל מסוגר. אגב, את המעונות "החדשים" של האוניברסיטה בנו ב-ד'. בנו אותם גם כן, מתוך חשיבה להיכנס לתוך הקהילה, אבל גם אותם הקיפו בגדר, עכשיו למה הקיפו בגדר? כי אנחנו יודעים כל בית במדינת ישראל מוקף בגדר. זה לא ארצות הברית ששם יש דשא אחד גדול ואתה לא מבדיל בין בית אחד לשני. אבל, תושבי השכונה לא קיבלו את זה. מבחינתם כן, הם ציפו שהאוניברסיטה והשכונה יהיו חלק אינטגרלי אחד, שהשכונה תוכל להיכנס לאוניברסיטה באופן חופשי ולא זו הייתה הכוונה של האוניברסיטה".

האם האוניברסיטה יזמה תכניות לקידום תושבי השכונה ולשיפור רווחתם?

"כן, פרויקט הדגל של האוניברסיטה הרבה מאוד שנים, זה פרויקט הדירות הפתוחות והוא ממוקם בשכונה ד' מתוך כוונה לממש את החזון של האוניברסיטה ולהיות מעורב בקהילה סביבה. הדירות הפתוחות אלה דירות שהאוניברסיטה שכרה מעמידר קרוב ל-40 שנה, העמידה לרשות סטודנטים דירות ללא דמי שכירות תמורת עבודה בקהילה. באופן פורמלי הסטודנטים היו אמורים לתת שמונה שעות שבועיות, אבל בפועל מה שיצא זה שהסטודנטים האלה ממש חיו בקהילה, פיתחו קשרים עם התושבים, בילו איתם חגים וסופי שבוע. זה אחד הפרויקטים הכי מדהימים, אני אומרת בעולם. העתיקו את זה ממקום אחד בהולנד. בשלב מסוים לפני למעלה מעשור, שכרנו דירה אחת והפכנו אותה למועדונית, מועדון בשביל תושבי השכונה, שמופעל על ידי סטודנטים".

הפרויקט קיים עד היום?

"כן, זה קיים עד היום. יש לא מעט סטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון, תושבי שכונה ד' שהגיעו לאוניברסיטה אשכרה בגלל הסיפור הזה של הדירות הפתוחות ובגלל הקשר עם הסטודנטים. הקשר עם הסטודנטים יצר גם כל מיני תכניות באוניברסיטה, תכניות לקידום תלמידים בבתי ספר תיכוניים. אני מאמינה שלא מעט סטודנטים בוגרי שכונה ד', לא היו מגיעים לאוניברסיטה אם הפרויקט הזה לא היה קיים". 

"לפני כשש שנים, מדינת ישראל אסרה על עמידר להשכיר דירות, דירות עמידר נמצאות בכל רחבי הארץ וחולקו לגופים שונים לא הייתי אומרת למטרות רווח, אבל גופים שהשאלה הייתה האם זו הייתה המטרה, כי המטרה של עמידר בסופו של דבר הייתה לספק מקומות מגורים לאנשים מעוטי יכולת. חברת עמידר דרשה בחזרה את הדירות מהאוניברסיטה. אנחנו ניהלנו מאבק מאוד מאוד רציני מול עמידר, הצלחנו לדחות את הקץ עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, ולבסוף ממש עשינו מן הסכם כזה איתם שהשאירו לנו מספר דירות. אחת הדירות הייתה המועדון, אז הם אמרו אוקיי בשביל מה צריך מועדון? ניהלנו נגדם מאבק, אבל לדעתי בסופו של דבר הם לקחו גם את המועדון. הנה דוגמה לאיך המדינה, במקום לאמץ פרויקט כזה מדהים, לאט לאט לקחו הכל, המדינה שמה את כל הרגליים האפשריות".


הרצאה באירוע TEDX שהתארח באוניברסיטת בן-גוריון. צילום: דני מכליס, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב

שמענו על פרויקטים שהסטודנטים עושים בשכונה ד', אבל מה תושבי שכונה ד' עושים באוניברסיטה?

"אני יכולה לומר שיש באוניברסיטה מגוון תכניות שמאפשרות לאנשים משכונות מצוקה, להשתלב בדרך זו או אחרת, גם אם לא בלימודי תואר, אלא בתכניות העשרה כאלה ואחרות. לדוגמה, יש לנו תוכנית שנקראת "אוניברסיטה בעם", שמטרתה להביא אנשים, גם אם אין להם תעודות בגרות. ישנם קורסים אוניברסיטאיים או קורסים בנושאים שונים, על מנת להרחיב את ההשכלה ומתוך מחשבה שאולי חלק קטן מהם בסופו של דבר יוכל להשתלב גם בהשכלה הגבוהה".

מה הן היתרונות והחסרונות בכך שהאוניברסיטה נמצאת בשכונה ד', לדעתך? 

"אני לא רואה שום חסרון. היתרון הגדול של האוניברסיטה הוא להיות מעורבת בשכונה ד' באופנים שונים. אני חושבת שהדרך שבה אנחנו מעורבים בשכונה ד' היא הדרך הנכונה. כשנכנסתי לתפקיד, ב-2006, חנכנו את הבניין של המחלקה למעורבות חברתית. זה הבניין שמרכז את כל הפעילויות של האוניברסיטה בקהילה, ביניהם הפעילויות בשכונה ד'. היתרון מתבטא בכך שהאוניברסיטה מעורבת בקהילה דרך פרויקטים של סטודנטים, פרויקטים מסודרים, שיש להם תוכנית מאושרת ויש מעקב אחרי הפעילויות של הסטודנטים. אני לא חושבת שיש פרויקט כזה, יש כל מיני פרויקטים של האוניברסיטאות בקהילה, אין אף אחד שדומה. אבל אני באמת מאמינה שזה המודל, זה המודל של אוניברסיטאות להיות מעורבות באוכלוסיות חלשות ומוחלשות באזורי מצוקה".

את חושבת שיש השפעה כלשהי שדווקא בשכונה הזאת, שהיא שכונה קשה, מונתה בה האישה הראשונה לתפקיד נשיאת האוניברסיטה?

"אני חושבת שרק באוניברסיטה כמו אוניברסיטת בן-גוריון, שהיא באמת קודם כל הצעירה מכל האוניברסיטאות, הרבה יותר דינמית, עם פתיחות מחשבתית וגם מעורבות חברתית ורק באוניברסיטה הזאת אפשר לקחת "סיכון" ולמנות אישה לנשיאה, כי "בעולם של הגברים" זה סיכון גדול מאוד. אני רוצה לקוות שאני הייתי האדם הכי נכון במקום הכי נכון כשבחרו את נשיאת האוניברסיטה לפני כ-16 שנה, אבל התחושה שלי זה בגלל המיקום של האוניברסיטה בגלל "הפריפריאליות" שלה, היא הרבה יותר דינמית ופחות מתנשאת, אז היא הייתה פתוחה גם לרעיון המאוד אוונגרדי של אישה בראשותה".

התפתחות השכונה במשך השנים

איזה דימוי יש לך היום על השכונה? מהתקופה שרק הגעת לאוניברסיטה לעומת היום?

"הדימוי שלי על השכונה, בגלל ההיכרות הבלתי אמצעית איתה השתנתה להפליא. היה לשכונה הזאת מוניטין מאוד מאוד קשה, בוא נאמר את האמת. כנשיאה אני ביקרתי לא מעט בשכונה, בין אם בפרויקט הזה ביחד עם סטודנטים, למדתי להכיר את השכונה הזו יותר מקרוב, אנשים באמת מדהימים, אנשים חמים, מאמצים את הסטודנטים אליהם בצורה בלתי רגילה. זאת אומרת, יש פה תן וקח מאוד משמעותי. זה לא רק שהסטודנטים נותנים, הם מחזירים חום ואהבה. הסטודנטים רואים משהו שהם לא ראו במרכז הארץ ומאוד מתחברים". 

"בשנים האחרונות ניכרת השקעה יותר בשכונה בכמה אופנים, כמו השקעה בתשתיות, טיפוח של השכונה עצמה ושיפוץ בתים. אני מכירה את השכונה ואני אומרת בעיקר- יש לה פוטנציאל עצום, להפוך משכונת מצוקה לשכונה נורא מבוקשת, כי המקום שלה הוא פריים לוקיישן בבאר שבע. היה רעיון של פינוי בינוי ואחד הרעיונות שעלו לשולחן זה לפנות את השכונה או חלק גדול מהשכונה ולשקם אנשים במקומות אחרים, להוריד בניינים לבנות במקומם, זאת אומרת, לשנות את כל פניה. כשרוצים לשנות את התדמית של העיר חייבים לטפח את הכניסה אליה, את הכניסה הראשית".

היית ממליצה לאנשים להשתלב בשכונה?

"אני אהיה מאוד כנה. אם יש תוכנית באמת לעיצוב מחדש של השכונה, פיתוח השכונה אז הייתי אומרת שכן. זה מרכז באר שבע, עם מיקום מאוד אטרקטיבי, הקרבה לבית החולים, לאוניברסיטה. מדברים היום על רובע חדשנות, אז רובע החדשנות צריך לכלול גם את שכונה ד', יש תוכנית גרנדיוזית. אני חושבת שיש אטרקציה בשכונה הזאת. לדעתי מי שיקנה עכשיו דירה ויהיה לו אופק של 20-15 שנה מהיום, זה יהיה מרכז באר שבע, מאוד אטרקטיבי". 

כיצד התהליך נעשה

מה הסטודנטים הרוויחו מהפעילות יחד עם תושבי השכונה?

"התחושה היא מאוד הדדית, קודם כל זה התחושה הטובה של נתינה. אתה עושה משהו, שאתה מרגיש שיש לו משמעות, שהוא משפיע, שיש לו אימפקט, זאת תחושה יוצאת מן הכלל. אבל הם אמרו לי גם שיש פה אלמנט של קבלה. זאת אומרת, הם למדו כל כך הרבה גם על החברה בישראל וגם על עצמם בהקשרים האלה. אז מבחינת הסטודנטים זאת חוויה כפולה, חווית הנתינה וחווית הקבלה, איך אתה תופס את עצמך". 

"מבחינתי זה גם אלמנט חינוכי. סטודנט שיוצא אחרי פעילות כזאת, הוא כבר לא אותו בנאדם. הוא בנאדם שהוא רגיש יותר לסביבתו, מרגיש איזה אחריות חברתית לאנשים שהם לאו דווקא במעגל הקרבות הראשון שלו. בכל מקום שהוא יהיה, בין אם הוא יהיה מהנדס או בין אם יהיה עוזר שר או רופא וכך הלאה. התחושה שיש ישראל אחרת, אנשים שהם באמת מוחלשים ויש לדאוג להם. את זה לא לומדים מהספרים, זה לא כתוב בשום טקסט אלא מניסיון החיים".

איך הגיעו ספציפית לאנשים האלה? עשו בחירה סלקטיבית?

"הדירות הן במקומות שונים בשכונה. הסטודנטים הם אלה שיזמו את המשפחות שאליהם נכנסים, תוך כדי שהם חיים שם ורואים את הצרכים, איפה יש ילדים קטנים, איפה יש זקנים, איפה יש אנשים שזקוקים להכוונה כלכלית, איך מנהלים חשבון בנק, כל מיני דברים שמשפחה צריכה כדי להתנהל כמשפחה ואין לה את זה בהכרח. כל כך הרבה ילדים יהפכו למבוגרים ויקימו משפחות, וכך הלאה, ולא קיבלו תשתיות להתנהלות נכונה בחיים". 

מצד שני, כשהם יוזמים בחירה סלקטיבית, יש הרבה שנשארים מקופחים. אין תוכנית שכוללת השתתפות של כל תושב שכונה ד', שמרגיש זקוק לעזרה וירצה להשתתף?

"אני לא יודעת, יכול להיות שיש. אני יודעת, שהרבה לפני שהייתי נשיאה הייתי מעורבת במה שנקרא אז, ג'נסיס. תוכנית שהתחילה בירושלים ועברה גם לבאר שבע והתמקדה רק בשני ערים אלה. מה שנקרא ייצוג עצמי של התושבים כלפי השלטונות. זו הייתה חנות ב-ד' במרכז אורן, ישבו שם בחנות, אני הייתי מתנדבת ומעורבת בניהול של הפרויקט תושבים היו מגיעים כל מי שצריך עזרה, בכל סוג כמו, עזרה בביטוח לאומי,  עזרה עם חברת חשמל, עמידר ובעיקר עזרה מול השלטונות. כל אחד קיבל סיוע, בין אם זה ליווי משפטי, מילוי טפסים או כתיבת תלונה. זה היה קיים שנים רבות, אך איני יודעת אם זה עדיין קיים". 

את חושבת שתושבי השכונה רואים את האוניברסיטה כמוסד שמשויך להם בצורה כלשהי?

"אם אתם שואלים את תושבי השכונה שנהנים מהקשר עם הסטודנטים, של הדירות הפתוחות, אני בטוחה שהם יגידו לך שזה חיבור יוצא מן הכלל וזה עזר להם. לדעתי אם תשאלו תושב שכונה, שלא מעורב בפרויקט, במקרה הטוב הוא יגיד לא, במקרה הלא טוב יגידו שהאוניברסיטה מרוחקת, לא מעורבת, לא יוצא להם שום דבר ממנה, תמיד יהיה את אלה שיגידו שאין קשר וכל משמעות".


באירוע חבר הנאמנים, 2018. צילום: דני מכליס, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב

הקשר בין פרופ' רבקה כרמי לשכונה

מלבד הפרויקטים שליווית, יצא לך להסתובב בשכונה? 

"כן, יצא לי להסתובב שם כמה פעמים. הקונדיטוריה שקניתי שם באופן קבוע עוגת ביסקוויטים, הייתה בלב השכונה. להגיד שטיילתי בשכונה באופן קבוע, אז לא אבל כן בהחלט הכרתי אותה. בינינו אין מה לעשות ב-ד' יותר מדי אם אין לך מטרה מסוימת, זה לא בדיוק המקום שאתה מטייל בו. בגלל שזה היה בדרך הביתה זה שירת אותי, בדרך זו או אחרת". 

את חושבת שיש לך תרומה אישית לפרויקטים שנעשו שם בין הסטודנטים לקהילה?

"הליבה של העשייה באוניברסיטה, זה הוראה ומחקר, שום דבר אחר. בגלל שאני כל כך מחוברת לחזון של האוניברסיטה, אני נהייתי נשיאה באוניברסיטה, מתוך חיבור ישיר לחזון, שהאוניברסיטה הזאת, זה לא עוד אוניברסיטה, יש לה גם משמעות כמנוף לפיתוח הנגב. אז רוח המפקד בתקופה שלי הייתה, מאוד בכיוונים של מעורבות בקהילה והתנדבות. אני נענתי לכל קריאה של סטודנטים לפרויקט כזה או אחר, לפתוח אותו או לסיים אותו. גם המחלקה למעורבות חברתית היא ייחודית, אין אף אוניברסיטה עם מחלקה של מעורבות חברתית". 

איך עצם היותך רופאה וגנטיקאית, בא לידי ביטוי בתור נשיאת האוניברסיטה?

(צוחקת), "אני תמיד אומרת בצחוק שהדבר שהכי עזר לי בתפקידי כנשיאה זה שאני רופאת ילדים. כי לפעמים יש סיטואציות בהם אישיות של מורה או רופא יכולים לעזור לפתור קונפליקטים וסכסוכים, שהם תוצאה של אגו וכל מיני אינטרסים. אבל, אני חושבת שהדבר שזה הכי נתן לי, זה את החיבור המאוד ישיר למחקר, וההבנה לכמה מחקר חשוב לאוניברסיטה. אני שואלת את עצמי מה המחקר יעשה טוב למטופל שלי". 

לאחר 42 שנים של עשייה בבירת הנגב, כיום היא מתגוררת ברמת גן ומתעסקת בעולם הרפואה ובמחקר בין רפואי. היא עוסקת במחקרים בנושא הקורונה ומייעצת למקבלי החלטות. בין לבין, היא גם עובדת על ספר חדש שיהיה שילוב של אוטוביוגרפיה ונושאים חמים שעולים בסדר היום. הספר צפוי לצאת לאור בסוף השנה.